鳳凰大參考獨家系列策劃
邊驛卒圓桌辯論：
朝鮮半島惡果如何轉移中國作者：易心 時間：2016年9月15日 鄧 聿文：想問你一個問題，你認為中國對朝鮮沒有影響力，但是外界不這么認為。那是不是有這種情況：中國不是沒有影響力，但不想使用？
胡波：定義不一樣。
趙通：國外一直說，中國可以撕破臉，掐了他（朝鮮）的經濟支柱。
胡波：這種做法中國玩不出來。美國甚至說“你就直接把他弄了”，但這種東西中國怎么玩的出來，這就是區別。
金相淳：韓國跟美國的例子，讓外界看到韓國跟美國不是很好嘛，中國跟朝鮮怎么就一團糟呢？
后果是如何轉移到中國身上的
近日，鳳凰大參考與邊驛卒小組，在望京與四方學者就朝鮮半島形勢舉行內部圓桌。研討結束后，我們將巨大信息量形成兩期文字推出，期間，朝鮮的第五次核試驗于9月9日實施。
驚訝之余發現，這次核試竟成了手里這些文字的佐證：半島并非不可預測。朝鮮政策把握水平并不比韓美差，雖然后者威懾加強，但“今朝有酒今朝醉”的選擇仍似沒變。
四方學者分別包括擅長政策解讀的北大學者胡波，清華—卡內基全球政策中心研究員趙通，來自韓國的“中國通”金相淳，以及察哈爾研究員鄧聿文。
9月9日，朝鮮第五次核試驗后，韓國軍人和民眾在火車站關注朝鮮相關的電視新聞報道。
趙通：朝鮮發展核武的意圖，首先要明確一點：是真心害怕來自美韓的軍事入侵。多年來，美韓在大規模軍演過程中，多次模擬用轟炸機對朝鮮境內目標進行核與常規的軍事打擊。韓國也特別注重發展針對朝鮮領導人的斬首能力，通過發展精確度極高的彈道導彈和巡航導彈，直接將目標對準朝鮮領導人。因為朝鮮真心害怕，所以其發展核能力的威懾目標會有幾個不同：最近威懾韓國，其后是美國以及美軍在日韓的軍事基地，再次是關島等海外領土，最后是能夠威懾美國本土。
胡波：問一下，有針對中國的威懾意圖嗎？
趙通：目前沒有，但是我想不能排除這個選項，雖然主要意圖不在中國，但萬一中朝關系惡化到特別劇烈的階段，對中國進行軍事威脅甚至核威脅，我想也不是完全不可能。從朝鮮的能力上看，主要是彈頭和導彈兩部分，而彈頭小型化已經比較成熟。我們知道，其實伊拉克、利比亞這些技術條件均比較薄弱的國家，曾在秘密發展核項目的時候，把計劃中的核彈頭重量和尺寸的技術標準，都定在較高水平，朝鮮一開始就是沖著小型化這個目的去進行核試驗的。
從美韓角度看，最關心的是有沒有能力先發制人，全面消滅朝鮮核能力，讓朝鮮不具備核反擊能力。我個人從技術角度評估，美韓先發制人的可靠性并不高，比較難以在第一次打擊中就確保全面消滅朝鮮的核能力。
在這樣一個比較危險的階段，如果美國覺得朝鮮問題無法通過外交、經濟制裁解決的話，就真的必須要動用軍事手段解決，而且必須趕在朝鮮對美國本土報復能力進一步強化之前采取行動。所以我認為，朝鮮半島發生軍事沖突的風險是切實存在的。
第二，其實，美國對朝鮮并沒有一個非常完善的政策。目前對朝經濟制裁，美國的希望就是不斷加大經濟壓力，令其感到疼痛之后自動放棄和妥協。但問題在于，加大對朝鮮的經濟制裁之后，有兩種后果，一種就是確實朝鮮會慫，但另一種后果就是進一步變本加厲地采取邊緣政策，進行挑釁，甚至直接軍事威脅韓國、日本等等。
也就說，美國自己也沒法保證，制裁的結果是第一種，而不是第二種。那么這就涉及到，美國現在要求中國先發制人的對朝鮮進行經濟制裁，其實就是要求中國承擔把朝鮮逼急了之后的安全后果。中國承擔后果，美國是不管的，相當于轉移了后果。也就是說，既然美國不愿采取軍事手段，不愿承擔對朝鮮軍事打擊的安全風險，他現在施壓中國用經濟制裁把朝鮮逼上絕路，就是變相讓中國承擔安全風險。
今年初，朝鮮第四次核試驗后，韓國擴大對朝鮮制裁。
討論沖突可能性布局 敏感性太強了
邊驛卒：那另一種情況，萬一朝鮮半島沖突爆發，中美各扮演什么角色？
趙通：中美，包括中美韓日在朝鮮萬一出現動蕩、或者爆發沖突之前，最好是能夠進行事先溝通，但這個實施起來很難。我們都知道，這種事前布局，對中國來講，外交敏感性太強了，不可能進行這種討論。但是，我覺得有幾點是可以在非正式層面交流的（隱）。
第三，中美可以做的，還有中美海軍事前的間接溝通。早在2012年的時候，朝鮮半島出現危機時，當時美國要派航母進入黃海來應對朝鮮半島局勢，結果造成了對中國的間接安全影響，使得中美之間反而出現了重大對立
為避免這種情況重演，兩國海軍需要在朝鮮半島出現危機之前，明確劃好界限。中國需要告訴美國海軍，哪些軍事行動是越過中方紅線的，這樣就可以避免在美國采取軍事行動，應對朝鮮半島危機的時候，反而讓中國誤解美國的意圖，或是對中國的安全利益產生重大負面影響。
鄧聿文：我有個疑問。曾經在一篇文章中看到分析，朝鮮是山地較多的國家，一旦美國軍事打擊朝鮮，美國的導彈基本上作用不大？
趙通：這個問題大家經常討論，并認為朝鮮可以用常規力量打擊首爾，僅這一點就很難防。其實美韓一直在發展能夠應對朝鮮常規打擊力量的軍事能力，包括對朝鮮大口徑火炮、短程導彈部署地的持續跟蹤，一旦朝鮮真的采取行動，他們會很快針對這些攻擊地點進行反擊和壓制，可以大大減少對韓國造成的傷害。美韓一直在大力發展這種軍事能力，所以說，如果認為美韓對于朝鮮的常規打擊能力完全沒有反制和制約能力，這是不完全準確的。
鄧聿文：我們說的不完全是一回事。我想表達的是，鑒于朝鮮多高山的特點，美國即便使用核武器，恐怕都不能徹底銷毀朝鮮的軍事力量。
趙通：關于這點，美國國內都有很多爭論，一些激進派學者認為美國是可以的，這種認知可能使得美國總統愿意去冒險；但是很多比較自由派的學者就覺得不太容易實現。其實這個世界上不存在完全客觀的事實，所謂客觀的判斷也都受到意識形態影響。技術判斷也需要做很多技術假設，究竟多快能反擊，精確度有多少，對這些問題的判斷都受到主觀意愿和意識形態影響。美國也沒有統一的判斷，沒有統一的認知。
鄧聿文：我看文章作者可能對朝鮮的武裝力量非常了解，對朝鮮的地勢也很了解，包括朝鮮有多少部隊，多少武器。
趙通：復雜的地形，肯定會增加美國軍事行動的難度和復雜性，不可能像以色列打伊拉克那么容易。
胡波：你要說的應該是消滅他的整個軍事力量，不是消滅他的核武器。
趙通：普通的軍事力量無所謂，美國也做不到短時間內把朝鮮軍事力量全部消滅掉。最重要的判斷是能不能在極短的時間內消滅朝鮮的核主要的常規軍事報復能力，沒有這個朝鮮的威懾力就不存在了。
胡波：要看兩點，一個是核爆破能力，一個是常規爆破能力，核爆破數量很小，但是很隱蔽，甚至在地下幾十米幾百米的地下洞庫里。
鄧聿文：朝鮮不是有火箭，可以投放到美國。
趙通：但是任何危機都是逐漸發酵的，朝鮮從開始準備導彈，液體導彈還要注入燃料，都需要時間，美國究竟能不能搶先摧毀朝鮮的導彈，并不確定。一旦突然情況出現，或是擦槍走火，雙方在匆忙反應中會出現很多非預設的情況，難免有誤判發生。這里面有太多不確定性存在，所以我覺得還是挺危險的。
趙通：是這樣，朝鮮舞水端導彈是采用高彈道，實際的最低能力可以達到三千公里以上，所以目前能基本打到關島。但即使現在不能威懾美國，只要能打韓國、日本，打擊美國的軍事基地是完全沒問題，而且與他們洲際導彈使用的發動機是一樣的，所以也存在首次就能成功把洲際導彈打出去的可能，當然失敗的可能性更大，但也不能說他們還完全不擁有洲際導彈能力。
金相淳：朝鮮洲際彈道導彈的威懾能力可能再經過兩年內可以具備。目前打不到美國，所以美國人可能不愿意嚴肅考慮這個問題。但朝鮮核武發展速度太快，美國對這方面也會改變對應方式。
之前美方以為朝鮮還在他最后的紅線以外，但是朝鮮可能很快就徹底跨過紅線。趙通：現在對美國人來講，朝鮮的核和導彈能力已經達到美國最后的紅線了，馬上就能夠達到美國本土了，所以美國人越來越嚴肅地考慮這個問題。
解決問題的鑰匙握在誰手上？
胡波：中國在半島的安全訴求就是反核，不能削弱中國的安全，這也是為什么中國反對薩德的主要原因。此外，中國還有一個目標，就是半島不能由美國人說了算，中國要有發言權。不過，中國半島政策的難點，就是解決朝核問題的鑰匙并不在中國手上。韓美對中國的判斷，特別是韓國期望值太高，朝核問題的解決鑰匙在朝鮮和美國人手上。
回顧自2010年以來，半島危機實際上間接幫助了美國實現其在東北亞的戰略部署意圖，包括加強和日韓關系，反讓中國在這個地區成了次要。這么多年，中國買單，但又沒把解決問題鑰匙握在自己手上。
9月14日，美軍轟炸機飛越韓領空，以捍衛盟友回應朝核試驗。
其實，從克林頓政府以來，美國在朝核問題上的政策并不太延續，更多表現出的是應急反應的模式，政策非常模糊。朝鮮的核能力并沒有讓美國覺得，這個是迫在眉睫、必須要解決的問題。朝鮮非常想跟美國人談判，但美國不怎么愿搭理朝鮮。不過，美國在朝核問題上是有紅線的，就是不能出現核擴散。如果朝鮮小型化和導彈技術，取得突破性進展，導彈能夠攻擊美國本土，對美國來講才會感到真正的危機。當前而言，美國仍是游刃有余。
鄧聿文：想問你一個問題，你認為中國對朝鮮沒有影響力，但是外界不這么認為。那么是不是有這種情況：中國不是沒有影響力，但不想使用？
胡波：定義不一樣。
趙通：國外一直說，中國可以撕破臉，掐了他（朝鮮）的經濟支柱。
胡波：這種做法中國玩不出來。美國甚至說“你就直接把他弄了”，但這種東西中國怎么玩的出來，這就是區別。
金相淳：韓國跟美國的例子，讓外界看到韓國跟美國不是很好嘛，中國跟朝鮮怎么就一團糟呢？
趙通：美國在一些方面主導著韓國的軍事和國防，但中國對朝鮮沒有，我們現在跟朝鮮發展的是正常的國與國之間的關系，對朝鮮的重大安全決策的影響力很有限。
胡波：是這樣的，因為朝鮮跟韓國不同，國防獨立，中國軍隊1958年撤軍之后，朝鮮把所有中國人全部清走了，當時的清除行動非常徹底。
趙通：歷史上，美國曾經強硬地制止韓國發展核武器，但中國面對的是朝鮮這種不走尋常路的國家，敢不敢強硬地干涉它，將其激怒，冒著把擁有核武器的朝鮮變成自己敵人的風險？這不是說起來那么容易的，里面風險極高。
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