幾乎是中國最著名的商人，經過2011年的備受爭議和2012年的沉默不語，馬云首次接受訪問，談論他的商業王國，他的孤獨感，他的領導藝術，并對外界的眾多質疑予以回應。

　　李翔

　　馬云在生悶氣

　　他坐在下面默默地聽著臺上對他的批評，周圍都是他的同行和一些金融領域的工作人員。誤解讓他感到憤怒，如果可能，他可以為自己的舉動一一辯解，說服在場的眾人。但他只是沉默無言。他心高氣傲。他雄辯無敵。他擁躉無數。他一手創辦了中國最受人關注的互聯網公司。但是他什么都不能做。

　　流言像插了翅膀一樣在圈子內迅速流傳，做第三方支付的、做電子商務的，以及一部分所謂在圈子里的媒體人都知道了這一幕。因為這一場面后來被人在飯桌上、在喝酒時，以幸災樂禍、或深惡痛絕的口吻繪聲繪色地反復描述：一名央行的工作人員當著大家的面質問馬云，馬云，我們什么時候要求你把支付寶的股權結構改為全內資？馬云啞口無言，啞口無言，啞口無言……

　　啞口無言。這一幕場景似乎佐證了一些人對支付寶股權轉移風波的判斷：馬云以滿足央行監管需求，獲取第三方支付牌照為名，巧妙地將孫正義和雅虎踢出支付寶，而將這家中國最大的三方支付公司納入自己囊中。

　　他無從辯解。盡管在很多人看來，他最擅長的事情之一就是去辯解。

　　后來，他講述了其中經過，自然另有隱情。但是，“這些事情你能拿出去在媒體上講，在公開場合講？”他反問道。

　　這是在2011年，為了拿到央行的第三方支付牌照，馬云果斷地改變了支付寶的股權結構，然后開始了和軟銀與雅虎的補償談判。

　　馬云氣炸了

　　白色襯衣、黑色牛仔褲，袖子半卷，面色疲倦。當著近百名記者的面，他說，在我上臺之前，有記者問我馬云你在手上畫什么，我的回答是，我在我的手上寫了四五個“忍”字。“我的同事，他們知道我的脾氣。他們很擔心，說一會兒你千萬別在記者面前亂發脾氣……所以，我寫了，要忍住，別發脾氣。”

　　他是沒發脾氣。但是他語帶譏誚。

　　有人說淘寶商城提高收費是為了“圈錢”去買雅虎，屬于“非法集資”，還煞有介事算出了提高進入門檻之后的阿里巴巴可以借此融到40億人民幣。“你們知道買雅虎要多少錢嗎？今天雅虎的市值至少200億美金”，他說。

　　有人說支付寶沉淀了大量的流動資金，即使不算這些錢，光收利息馬云就可以賺到很多錢。他自問自答：“支付寶所有的錢都是工商銀行監管的，一分錢都不能動……這些利息，連買我們公司的打印紙都不夠。”

　　他以嘲弄的口吻說，這一年(2011年)，自己在很多人看來成了一個過河拆橋的人，“支付寶扯出了VIE，淘寶扯出了打擊小企業”，“一路拆下去了”。

　　他反問：“你們知道運營淘寶這家公司一年需要多少錢嗎？”

　　他憂傷而疲憊：“以后，我想跟大家的交流會越來越少，我也有自己的家人…”

　　忍。心字頭上一把刀。最庸俗的說法。但卻成為最貼切的表達。

　　還是在2011年。十月，淘寶商城變成淘寶傷城。

　　馬云自稱，我最愛的人傷我卻最深。

　　馬云淡定從容

　　《華爾街日報》語帶譏諷地說：“中國阿里巴巴集團與日本軟銀公司再度結盟，消息的發布會變成了兩家公司知名高管的相互夸獎活動。”

　　《華爾街日報》沒有說的是，在發布會上接受分析師和媒體提問時，馬云的雄辯讓人沒辦法再去向他問起任何跟公司經營數字相關的問題。最后還是一個美國分析師小心翼翼地問，盡管馬云已經無數次重復過自己不會著眼于短期的利潤，但他還是想知道—下馬云對阿里巴巴的淘寶與日本雅虎在電子商務合作方面的業績規劃。馬云回答了這個問題，但似乎又沒有回答這個問題。他只是回憶了淘寶的發展歷程，然后感慨說人的預見和規劃是多么不可靠。

　　他們的確夸獎了彼此。至少孫正義狠狠地夸獎了馬云。孫正義說，十年前當他第一次見到馬云時，他就對自己在軟銀的同事表示，眼前的這位中國企業家在未來將會成為和比爾·蓋茨、史蒂夫·喬布斯和杰夫·貝佐斯一樣的商業巨星。

　　隨后馬云并沒有和孫正義等人一起出席面對媒體的小型訪問活動。他忠實地遵守著自己不再接受正式采訪的諾言。但是他在晚間和他的一些同事以及相熟的媒體記者一起吃了個晚餐。他喝著啤酒吃了幾串烤串，閑聊起他對互聯網、媒體和朋友戀情的看法。

　　有人建議他多鍛煉身體。馬云笑著回答說：“我們年輕人不需要。”

　　這是2010年。馬云在東京參加淘寶和日本雅虎合作發布會。

　　馬云意氣風發

　　他踏著“這是我們的夢，真實的夢”的音樂聲出場，一襲白衣，向臺下的27000名聽眾揮手，聽眾們報之以揮舞起手中的熒光棒，或者鼓掌。這樣的出場，讓他像一個真正的超級巨星。臺下的人，是他的員工、他的員工家屬、他的合作伙伴和媒體。

　　他向他們闡述自己的夢想。那個“真實的夢”：舊的商業文明是“以利潤為中心的，是以自己而不是以社會為中心的”，但是新的商業文明需要的是“更懂得開放、分享、責任和具備全球化觀念的公司”，“阿里巴巴希望成為這樣一家公司”，“一家社會型企業，來自于社會，服務于社會”。

　　在他夢想的新的商業文明體系中，將“不再有國企和民企的區別、外資和內資的區別，大公司和小公司的區別”，人們談論一家公司時，只會說它是不是誠信的公司；“商人不再追求利潤，而是追求社會的效率與公平”，不是以賺錢為自己的目的，而是想要“完善社會”；作為商人，“要承擔和政治家、藝術家、作家一樣促進社會進步的責任，成為社會發展的主要動力之一”。

　　他想要在未來十年為1萬家公司提供生存發展的平臺；培育出1000萬的網上群體；創造1億的就業機會；給10億人提供消費平臺。他想要讓小企業通過互聯網和他提供的服務，能夠和大公司展開對等的競爭；他想要讓那些只為了交幾十塊電費而在工商銀行門口排長隊的退休老太太，“利用我們的服務，可以和工商銀行的董事長享受同樣的權利。”

　　他像有預知能力一般地提到了白己和公司可能會遭到的“非議、嘲笑和諷刺”。但是他那時候可能還沒有想到這些“非議、嘲笑和諷刺”會引來如此嚴重的打擊。那時候，他只是將雙手高高舉起向前伸展，對著他的27000名聽眾說：“沒關系，阿里人，我們習慣了！”他還背誦了毛澤東的一句詩：“自信人生兩百年，會當擊水三千里。”他的自信和對可能的困難的不屑一顧，又一次地讓27000人掌聲雷動。

　　這一刻回到了2009年。阿里巴巴成立十周年的大會。

　　還沒有哪個商人像他這樣不再露面接受采訪，但又似乎無處不在。2007年阿里巴巴的B2B業務在香港上市之后，他的公司就已經對外宣布，這個中國最迷人的商人再也不會接受公開訪問。B2B業務的上市讓馬云—下子被推上了中國互聯網企業家的峰頂。這家公司上市當日市值達到1996億港元，一舉超過國內三大門戶網站再加上盛大和攜程的市值總和，成為全球第五大互聯網公司(前四位分別是谷歌、eBay、雅虎和亞馬遜)。

　　媒體上紛紛在討論著馬云和馬云現象。政府官員甚至也紛紛追問：為什么自己管理的城市沒有產生馬云？他的演講激勵著無數出身平凡的年輕人。各種關于他的書都沖進了商業暢銷書的排行榜，盡管他自己聲稱這些書都跟他沒關系。一度甚至傳出杭州市政府要在這座城市為他建一座塑像，但被他謝絕。

　　在這之后，他不再接受訪問的紀錄總是在有意無意地被打破著——不過，認真看來，他真正接受過的訪問的確寥寥無幾。但是的確又在太多的新聞和流言中出現著他的名字：網絡上在猜測，他是不是要離婚，再次上演那個古典戲路；他多有先見之明，投資了華誼兄弟，這家公司在創業板上市時股價曾—飛沖天；他和王菲一起被視為道長李一的弟子，一會兒辟谷，一會兒禁語；他迷上了打太極拳，還曾專門到河南的陳家溝去尋找陳氏太極拳的傳人，甚至要跟李連杰一起成立一家公司來推廣太極拳；他送了條狗給另一位有傳奇色彩的商人史玉柱；他有可能不再是阿里巴巴的CEO；他出了本書，天吶，是由紅旗出版社出版的，名字叫《馬云內部講話》……

　　太多傳言，真假莫辨。他自己從不開口加以反駁。但是他的公司的卓越的公關技巧，加上馬云本身的迷人色彩，讓他的“內部郵件”、他的講話和他的“語錄”四處流傳。

　　2011年可能是他在媒體面前最密集露面的一年。這是馬云的本命年。這一年他48歲。似乎在劫難逃。他自己出現在了三次發布會中。一次是因為中央電視臺曝光淘寶出售假貨，一次是支付寶股權轉移風波，第三次則是因為當時的淘寶商城修改規則遭到巨大反撣，引發所謂“十月圍城”。后來，在接受《時尚先生Esquire》專訪時，馬云承認，這也是他最為艱難的一年。盡管他認為這種艱難并不來自于外部公眾輿論對他的巨大懷疑，以及社會上對淘寶商城修改規則的巨大反彈力——人們攻擊他個人、他的公司以及他的客戶。

　　甚至有極端的反對者在香港公開為馬云設立靈堂詛咒他，對他的同事亦是如此。阿里巴巴的CMO王帥說，這一年，對他而言也是極其艱難的，他旋即又補充道“既艱難也驕傲”。

　　他面臨的互聯網環境也在發生變化。阿里巴巴上市公司的股價盡管一度逼近40港幣，但隨后在股市上的表現卻一直不盡如人意。這讓阿里巴巴上市公司股東大會經常充斥著股東們對馬云的抱怨，抱怨他為何不將淘寶和支付寶注入上市公司——后來阿里巴巴的人經常用一句俏皮話作為反駁：你娶了人家的大女兒，難道兩個妹妹也變成你妻子了？另外兩家中國互聯網巨頭百度和騰訊在搜索與即時通訊領域確立了近乎壟斷的地位，它們切入了視頻、游戲、移動互聯網領域，也切入了阿里巴巴集團一直耕耘的電子商務和第三方支付。百度、騰訊和阿里巴巴成為中國互聯網公司公認的三大巨頭。在電子商務領域，包括京東商城在內的B2C公司得到迅速發展，京東商城的估值一度超過100億美元；傳統零售領域的巨頭蘇寧和國美也從2011年開始大舉進入電子商務。

　　這兩年，他和他的公司總是出現在重大商業新聞之中。這家公司發生的很多事情都足以讓媒體津津樂道許久：阿里巴巴上市公司CEO衛哲因為公司內部腐敗案和“價值觀”問題引咎辭職；支付寶股權轉讓風波；拆分淘寶；淘寶商城修改規則；淘寶商城更名天貓；阿里巴巴和雅虎之間發生在媒體上的種種隔空喊話；股權回購；聚劃算從淘寶中拆分出的一家公司發生的腐敗案以及聚劃算總裁的被撤職和被司法處理；包括中投和國開金融在內的“國家隊”入股、阿里巴巴……他已經是全中國媒體最想訪問的商業人物。

　　但是馬云仍然沉默。這個互聯網巨頭似乎徹底沉浸入自我的世界之中。不再好勝。也不再辯解。他只是沉思。

　　2012年的10月份，我終于在杭州他的辦公室內見到了他。早已預定的訪問因為他的日程的變化而數次改變時間。此時距離我在一次私人聚會中見到他已經過去了一年時間。

　　他剛剛刮了一個光頭——但是沒有我想象中的那么光，黑色的發碴仍然密布在頭上。他衣著隨意，身上是白襯衣和尼龍褲，腳上穿一雙布鞋，看上去非常放松。談話在笑聲中開始——在被問及他的光頭是不是被“老史”史玉柱“忽悠”的結果時，馬云大笑說，我要是能被老史忽悠住，那還了得；最后在笑聲中結束，他站起來，大講他在新加坡的一次會議上是如何讓會議主辦方改變日程的。

　　下面發表的文字是我們的談話的一部分。其中他回答了那些在媒體和網絡上廣為流傳的對他的質疑。這些言辭可能會有助于你理解這個當今中國最具吸引力的商人和我們時代的icon。閱讀這些文字，或許能夠讓我們像他一樣安靜下來，不再憤世嫉俗。

 

　　ESQ：你怎么刮了光頭？看來人生有很大改變。

　　馬云：那天來了七八個人到我這兒，全部剃了光頭。來一個刮一個。我當時覺得挺好的。刮了就刮了。你那封信寫得很好。我看了很多遍，包括你的那些中肯的建議，我覺得我還是蠻感謝的。其實我們這些人都不怕別人怎么罵怎么說，但是我覺得聽得進去的是中肯的建議。這世界信任很少，人與人之間不相信彼此了。如果在信的過程中有不同的認識，不同的態度都正常。你那封信我仔細看了。很多罵我的東西我也看了，但是看完后會覺得你罵的……胡扯。

　　你現在去了哪里？

　　ESQ：《時尚先生》。

　　馬云：只是我不時尚。

　　ESQ：挺時尚的。

　　馬云：真的？我這個發型還時尚嗎(笑)？我們今天就隨便聊聊。今年我沒有接受過采訪。老外有過。國內我沒有接受過采訪。今天見你，是因為我覺得我們每個人都很敬重對方，有互相信任。所以，你有問題隨便問。我們今天已經過了需要表達自己的階段。但是我相信讓更多人了解真實的事情很重要。今年我確實不想做任何采訪，參加任何演講。今天的問題，你也可以留著，你覺得什么時候你要用就用。我們永遠是這么好的朋友。我一定告訴你真實的話。有些話不能、說是因為涉及第三方，我以后會慢慢告訴你。好不好？

　　ESQ：謝謝。我確實在2010年之后很少看到你的訪問。因此我會蠻好奇，2011年和2012年除了救火，你在做什么？基本上每次看到你都是在救火。而且貌似你也很少待在公司。

　　馬云：過去的一年，你知道我在干什么？你不知道？太好啦！其實很多人，你們都知道，只是你們都沒說。

　　這一年(2012年)整個集團的思想是修身養性。因為在經過2011年后我總結下來，假如我們不關心自己，不關心身邊的人，不關心員工，你要想關心世界那是胡扯。還有，我們要讓阿里人明白，我們要建立的是一個生態系統，而絕對不能建一個帝國系統。所謂養性，性命相關，性格和命運是相關的。所以，一個人的性格決定了這個人的命運能走多久，一個公司的性格也決定了一個公司能走多久。

　　其實在2011年爆發一系列事情之前，所謂七記重拳之前，我就已經確定了這個方針。但是沒想到，雖然確定了這個方針，但還是速度太慢。2010年的時候，我就已經有直覺。我的本能告訴我，再這樣下去，一定會有問題。所以我們做了一系列的規劃，比如拆分淘寶。盡管我覺得我們的速度已經夠快了。但是，先是準備要拆淘寶，沒想到跑出了個衛哲事件，哐就來了。盡快加快速度，非常之快，但還是出現了一連串事情。

　　這一連串事情，讓我要重新反思我們的生態系統，我們的內部生態系統和外部生態系統。尤其是我們內部的生態系統沒建設好，要想建設外部的生態系統，是不可能的事情。另外，確實身心疲憊。從2011年年底到現在，身體非常疲憊。還有一些家里的事情，當然，傳言說要鬧離婚了，都是胡扯。

　　現在我自己覺得，我靜下來，公司就會靜下來。慢慢去思考。有些問題在慢的時候反而會變得清晰。所謂你亂得越快，外面亂得越快，你靜下來，外面自然也靜下來。你門前的森林都已燒了，你是救這些森林，還是干脆在前面挖一道壕溝，燒到這兒之后，沒了就沒了。所以，我們大部分時間是在設計，5年以后該干什么。思考這些問題的時候多了一點。

　　在互相不信任的時代，你解釋的越多，就越糊涂。沒有人會相信你。因為大家這時候似乎已經在表明：你做企業，你做商人，一定就是壞的，對吧？我是壞的，或者我見過的成功的人都是壞的，你說你是好的，你肯定是虛偽，你假。與其花時間去解釋，還不如去思考該做些什么。但是原則不能變。我還是我。我們公司在做的所有事，方法都沒有變，加快生態系統建設，加快自己公司開放透明。我們不能做到公平，但我們要做到公正。公平很難。公平不是我的職責，但公正是我的職責。

　　所以這一年很多時間是用在這里。當然，這一年還有自己身體不好，還有家人，花了很多時間。這個我不方便透露，我也不想透露。我花了很多時間去陪家人。

　　自己靜下來，反而挺有意思。我前兩天跟他們講，你要想活得好，你得運動。你要想活得長，你得不運動。那你怎樣能夠既要活得長又要活得好，那就是慢中的運動和運動中的慢。太極拳就很有道理。一個企業也是這樣。你要控制節奏。你懂得什么時候該動，什么時候不該動。

　　ESQ：太極拳帶給你什么？

　　馬云：我覺得太極拳帶給我最大的是哲學上的思考。陰和陽，物極必反，什么時候該收，什么時候該放，什么時候該化，什么時候該聚。這些跟企業里面是一模一樣的。你去看西方的管理哲學，是從基督教的思想過來的。包括日本的精益管理，也都有自己的哲學思想在里面的。中國公司的管理，要不就是從西方學一些管理思想過來，要不就是從日本學習一些流程管理的方法，沒有一個文化根基。我認為我們必須要有一個文化根基，中國的管理才能夠進入到世界的管理財富中。我從太極拳里悟出了儒釋道文化，很有味道的東西。我把它融入到企業管理，這樣我是很有根源的。否則你今天去剽竊了一下GE的六西格瑪，明天去學習了—下日本的精益管理，后天再去學習下歐洲的資本運作，但人家的東西是有根基在里面的。你沒有根基是不行的。

　　ESQ：所以中國是沒有資本主義精神的，可以這么說嗎？

　　馬云：我覺得中國應該有。資本主義，假如我沒有理解錯的話，它只是手段而已，可以為我所用。但關鍵是你自己要明白自己要什么。什么時候該要什么，什么時候該放棄。做企業，前面沒錢。到了一定程度，你一定要用資本這個手段。但它是個手段不是你追求的目標。我們這個企業到了這個階段如果不用資本……

　　資本主義不是西方特有的，是一個人到了一定年齡的時候，一定要有的。如果企業到了這個時候，你不用資本的手段，不去想資本主義的東西，現在國家經濟發展到了這個狀態，可能嗎？不可能沒有的。只是很多時候你還沒到這個階段你、就已經死掉了。

　　但是今天，假如你沒有根基，你只是用了些人家的手段，沒有用。你必須要有根基。你剛才問我太極拳的問題。我從太極拳看到道家思想，再從道家思想看到佛家思想和儒家思想。再通過學習明白整個基督教的管理思想。在這里面，假如我能從中國文化的源泉，能從這里面誕生出我們的管理哲學思想那。這個公司才能持久，才能進入世界級。否則你就是個剽竊貨，就是山寨。中國絕大部分企業都是山寨貨。

　　當然我沒這個文化水平，我沒想過自己能夠成為管理大師，也沒想過自己能夠成為像南懷瑾那樣的人。但我得到了一種味道。這個味道能讓我樂此不疲地去做。有人跟我說，半本《論語》治天下。我看了一兩章《道德經》，我覺得哎呀其樂無窮，可以用到公司里面；練了幾天太極拳，悟出了一些道理。

　　ESQ：2007年阿里巴巴上市之后，很多人會覺得馬云有點不務正業，投資華誼，做云鋒基金，又去跟李一呀什么的，所有新聞里都出現他，但是好像是精力沒有用在公司上。這個說法成立嗎？

　　馬云：我做任何事情，都只會圍繞一件事情：阿里巴巴。因為今天阿里巴巴已經不是我的了。阿里巴巴第一天不是我的，今天不是我的，未來也不是我的。它是無數的人，上千萬的人吃飯在這兒。闖禍要闖大禍。

　　投資華誼，第一天，我是半點興趣都沒有。真實的故事是王中軍找了我一次兩次，我半點興趣都沒有。后來有一天開會坐到我邊上，他說，馬云，來看看我們的華誼公司。我莫名其妙問了他一句話：你到底想賺錢，還是想做大產業，做中國的時代華納？我說，如果做時代華納中國是有機會的。未來中國幾個大產業，有一個產業是會增長十倍的，那就是文化產業。如果你想掙錢，我一點興趣都沒有。以前沒有，今天也沒有。錢越多，責任越大。媽的，有那么多錢，你突然發現你要干的事情也多了。因為找你的人都大了。以前你沒錢，沒人找你。你有錢以后找你的人都很大，要不就有權，你吃不消。

　　他說，我想做時代華納。我說好，如果你想做時代華納，我們談談。我們就開始談。我說，第一，按照我的游戲規則走，企業不能這樣管，要有戰略要有管理。因為我看了—下中國幾乎所有的傳媒娛樂公司，都是當生意在做。那時候他又是賣寶馬，又是做廣告。必須調整，必須重新梳理。我問中軍你同不同意？中軍說同意。

　　我一旦進去以后，我發現，哇塞，他們的創新和創意，是我們這些公司要學習的。要從娛樂公司里學習創新和創意。這是我們這些年沒去想的，創新一定在業外。我看他們公司倒不大，開個party的樣子，哇塞，好像幾百億的公司才吃得消的樣子。我就問，你們怎么搞出來的？一個故事，馮小剛吹吹牛，然后就編了個電影，而這個電影那么有意思，那么有樂趣，我突然覺得，我在幫他們的時候，他們在幫我，幫我對很、多問題的想象。

　　這就是投資華誼，我個人樂此不疲。在前面三年，我給華誼很多幫助。我一個月至少花幾天，跟王中軍天天談，改變他的思想，重塑他的商業模式。后來，再幫他帶進一批投資者，虞鋒等人。我再說服馮小剛要有信心。我說中國一定會有一部電影的票房會過一億美金。這里面他們也給了我很多，比如對創新的認識。然后我在公司內部把總監要做的是導演的思想，再灌輸進去。這是從華誼學到的。

　　投云鋒基金，同樣的道理。虞鋒找了我很多次。我說你想明白，你想干嗎。賺錢？我沒有興趣，我真是一點興趣都沒有。有一天他找我，在香港的一座山頂上，走了兩圈，一個小時一圈我們談，你想干什么，賺錢我真沒興趣。但是我告訴你，中國未未還有一個市場會有巨大增長，是資本市場，社會資本主義，或者資本社會主義。資本為社會服務，而不是社會為資本服務。今天很多純粹是社會為資本服務，我們要用資本為社會服務，如果你好這口的話，我們可以談談。還有一個很重要的原因是，阿里需要優秀的伙伴。我們的職責是圍繞小企業發展。中國需要一批新一代的小企業，但這些小企業是需要大量的資金的。它們需要的VC，應該帶著的不是VC的思想，而是要給它們帶著企業家精神的錢。

　　我就提出，要干的話，兄弟們一起干，大家不是為了掙多少錢，云鋒第一是幫我們管理錢，但最最重要的是找出下一幫人。我看好文化產業，我經常講，文化的發展才讓中國不是成為暴發戶。現在的情況是，有人錢很多，文化沒有；然后很多文化人呢，自我感覺特別好，錢又沒有。第二是科技互聯網，第三是消費行業，內需市場。最重要的是找到哪些年輕人我們可以支持，哪些新行業我們可以支持。大家達成這個共識。然后我做，我跟虞鋒牽頭，但你干活。

　　對阿里來講極其關鍵的是，阿里需要這樣一個群體，同時有一批朋友幫我們共同來承擔這個社會責任。畢竟阿里已經定位成一個社會企業，它的職責是為社會服務。

　　至于李一。李一道長。這事兒也挺神的。我跟李一見過七八次吧，至今為止我還挺欣賞他。我欣賞他不是因為他神神叨叨的東西，而是他對道家文化的理解。我見過很多講道家的人，沒有他講老子講得那么生動有趣。他對我的幫助是，讓我懂得靜下來。他讓我三天禁語。這三天我受益匪淺。我從來沒有做過三天不講話。三天不講話讓我舒服很多。后來我最多一次做到了八天不講話。

　　但是同樣，我和李一很多東西是有不同觀點的。他有一次準備跟我談七天，結果談了兩個小時他說談完了。我也批判了他很多。所以說弟子啊什么瞎他媽亂扯。我罵他的時間遠遠超過他跟我談的時間。我很欣賞他。我在尋找文化的東西。我對道家很有興趣，對佛教也很有興趣，基督教我也很有興趣。你要問我信哪個東西？今天為止，我進了教堂我是拜上帝的，進了寺廟我是拜菩薩的，進了道觀我是尊重道士的。原因很簡單，每個人都很厲害，都不能得罪。對不對？到今天我還沒找到一個比上帝更聰明的人，比釋迦牟尼更厲害的人。孔子說三人行必有我師。為什么不可以學習學習？孔老二他講的話，我到今天為止都還沒有找到比他更厲害的人。這不是他們個人的，是世界文化的寶庫。就像人家說馬云你為什么很喜歡日本的東西。我說我確實很喜歡日本的庭院，這不是日本的，這是我們國家的東西存在他們家的。這是我們唐代的東西擱在日本，它幫我們保護起來。那是我的根告訴我我喜歡這個東西。日本的建筑風格日本的庭院設計我喜歡，原因是什么，它為我喚醒了當年中國。如果你真正懂得道家佛家思想，你會發現這些東西在那邊還有，我們這兒沒有，是根喚醒了我們。

　　回到李一，他是我朋友。我把他當朋友。怎么了？你說我怎么有這樣的朋友。我有這樣的朋友怎么了？李一怎么了？有天到大學里面很多人說李一，我說請在座的諸位告訴我誰見過李一？都沒見過李一，你們憑什么說李一害人？是他騙過你一分錢了，還是怎么了？沒有，莫名奇妙在罵，跟“文革”一樣。我說我見過李一，他沒騙過我一分錢。什么是我朋友？他對我好。我朋友要是殺人放火，只要他對我好，他是我朋友，該國家懲罰他，把他抓進去，我會給他送飯。這是朋友。李一是我朋友，今天我還這么說。李一沒害過我，李一沒騙過我。別人這么講，我不喜歡。

　　ESQ：包括俱樂部，有一段時間，大家會說，你見俱樂部的朋友比見公司高管還要頻繁。

　　馬云：對，非常對。

　　ESQ：這會分散你的精力嗎？

　　馬云：不，這是兩個事兒。阿里從08年、09年開始，對年輕人的培養上升到一個非常高的高度。尤其這兩年。我是故意不回公司的。我刻意不回來。我走過都不來。原因是什么？最佳的培養，就是讓他們自己做決定，讓他們自己做主。我最多是看看同事看看員工。有時候我有一些想法了，我就打個電話給誰，我們兩個人在外面喝喝茶就行了。這是公司的治理。公司由每個人來治理。我跟企業家群體交流，我明白這幫人的問題在哪里，這幫人的機會在哪里，這幫人的希望在哪里。還有一個，我不提升，他們不會提升的。今天提升我馬云，絕不是坐到MBA學堂里。提升我的，是我自己的修養素質胸懷，是性格里存在的東西。你看我這一段時間，我又是練太極拳，又是跟人家打牌，我什么事情都干。很簡單，我們要懂得，你自己的提升，是在營養之中。不是說你今天想補了你就吃個豬腿，不可能的事情啊。一個企業家的營養素質是各方面的。找不是在找借口，我是刻意的。我覺得我們今天，吳永銘、三豐、王帥、張勇這幫人，他們越來越成熟。

　　當年我為什么成熟起來，是沒人替我做決定，我必須自己做決定，哪怕是錯了。張勇今天再不可能出現商城事件，商城暴亂，他還會再讓它出現嗎？不可能了。他比誰都懂。這就是一次的痛苦帶給他的。我沒有說過張勇。你去問張勇，那次事情之后，我有沒有去批評過他。沒有。因為我知道他已經知道自己的錯誤了。而且不是他的錯，只是方法問題。

　　對不對？所以從這個角度來看，公司離開了我，某種程度上來講，團隊成長更快。

　　但是我明白，什么時候該進去。什么話我應該講。什么時候我應該把它扭過來。有些大事是必須我做的。股權架構。這必須我去談。孫正義楊致遠。我沒了，這個，沒戲了。文化組織架構，是我要干的。人才培養是我要干的，其他事情都給其他人做。你要明白什么東西是必須你來干的。什么東西是你千萬不能干的。這個明白以后，你在公司里天天待著干嘛呢？現在在公司里面就是跟人聊聊天。

　　ESQ：你是怎么培養年輕人的，未來的領導者？

　　馬云：好的年輕人是被發現，然后被訓練的。首先你要發現他有敢于承擔責任的素質。他一定要有承擔的。你不可能找到一個完美的人。你找到的是一個有毛病昀人，因為有毛病，所以才需要你幫他嘛。像我們這種人身上都是毛病。從小到大我爸看我身上都是毛病。喜歡我的人說我這人不錯。討厭我的人怎么看都是討厭的。我們公司那幫人就覺得，馬云還可以。百分之九十以上的員工，不敢說百分之百，都會覺得馬云啊，還可以。但是肯定，恨我的人……社會上至少一半一半吧。討厭我的人也很多。

　　我要找的人，第一我不找一個完美的人，我不找一個道德標準很好的人，我找的是一個有承擔力的，有獨特想法的人。有獨特想法的人未必有執行力，有執行力的人未必有獨特想法。所以你要pick a team。沒有一個人是完美的，想法很好，執行能力又很強，這樣的人不太會有的。所以我經常說三流的點子一流的執行，一流的點子……你先把它干出來再說。這兩個技能很少配在一起。你要想找一個這樣的人，可能你要等十年才找到一個。所以我要找各種各樣的人，這人有想法，這人有執行力。把這些人聚在一起。你不是找一個接班人，你是找一個團隊，找一群人。沒有人是完美的。組織和人的結合，才是perfect的。

　　你說我怎么培養人？發現人，訓練人，給他們機會。

　　ESQ：有一種說法是，衛哲事件后，暴露出阿里好的管理者的缺乏，是這樣嗎？

　　馬云：什么叫做好的管理者的缺乏？

　　ESQ：那時就還是老陸(陸兆禧)去頂上。老陸好像就變成了一個什么都能做、四處救火的人。

　　馬云：人的強項就是人的弱項，人的弱項也可以變成人的強項。你的弱項對別人來講，可能是個強項。老陸是在公司里面經歷了很多的人。我那天跟老陸打電話就在講，老陸，干了不少了，阿里巴巴到支付寶，支付寶到淘寶，淘寶到阿里巴巴，該休息了，休息一年兩年再說。做些務虛的事情。

　　老陸務實比較厲害，務虛得不夠。我讓他做些務虛的事情，虛的是最實的。虛的事情要實做，實的事情要虛做。這是對一個人的不同的訓練。比方說老陸，淘寶高速增長，老陸剛好順勢而上。每個人都有自己的時代。什么時代就用什么樣的人。再到一個時代就開始務虛了。老陸就缺口氣了。那就練練虛去。虛實都能的人，才可以……只是你們看到的時候，老陸剛好被放在實的位置上去了。

　　ESQ：這些都是非常重要的位置……

　　馬云：很簡單，不是因為缺人。其實我今天用其他人也可以。但是一個大將出來，你沒東西給他干也不行。他也得有點活兒動動。

　　衛哲這個事情是個突發性事件。這不是個預謀已久的事情。它咣地出來以后，臨時你要調動，你只能這么調動。那時你手上的牌不多嘛。今天我手上的牌就多了。手上的牌多了以后，對那些重臣，做出重大貢獻的人，必須得，機器也得保修啊。你必須給他保修，拉回來，休息休息。人是在用中養，在養中用。我們這些人都這么出來的呀。再打下去，老陸也打殘了。誰都會打殘掉的。

　　你看今天，把淘寶解散了，淘寶反而增長得更快，發展得更加舒服。我們又出了三豐，張勇，吳永銘，一大批人，雨后春筍般在公司出來。三豐一個人的業務就抵過了當時老陸在淘寶管的業務。這樣人才就起來了。

　　還有一個是老人用新事，新人用老事。老人去做新事，新人去做老事。顛覆性的行業，新人用新事。非顛覆性的行業，新人做老事，老人做新事。

　　ESQ：你剛才講到，社會上也會有討厭馬云的人，但是我從外部觀察的角度來講的話，這些人大部分是從2011年之后開始出現的，你覺得原因是什么昵？

　　其實一直都有。只是2011年之后，我個人覺得，有幾個事情吧。當然，所謂的正義之士就是在支付寶的事情上對我咬牙切齒，覺得我這個人背信棄義，違背契約精神，好像要干掉整個中國互聯網，把VIE跟我扯上了關系。

　　大善乃大惡，大惡乃大善。你在做這件事情的時候，你心里明白，什么時間你能補回來。就像2007年，我做雅虎40%股權的時候，我知道，這步棋40%都被人家控制了，你將來就慘了。孫正義最明白。那天我對孫正義說：好，我馬云是個背信棄義的人，是違背契約精神的人。但如果我能找到一個人，我總共投了三四千萬美金，卻能夠拿回來150億美金的回報，那么，我很喜歡能找到這樣一個背信棄義的人來。孫正義說，是啊，我找到了，到今天為止，他總共投了五千萬美金不到，拿回了近4億美金現金，還有30%以上的股份。要是能找到這樣一個人，違背契約精神，我也很高興。對不對？

　　我們不是這樣的人。但在做這件事情的時候，話語的主動權不在我們這兒。我們在做事，別人在說事。說的人最容易，而且前面先定論你就是這樣的時候，你說不清。又剛好吻合微博剛剛起來的時候，所有的人一致認為這社會上都是壞人。

　　那就他媽先壞了你再說，反正肯定你就是壞人。所有人都站出來了。我們也沒法解釋。這東西怎么解釋？你跳出來說，支付寶明年還活不活了？有些事兒，你能夠在媒體上講，你能在公眾場合講？你只能說：他媽的……對不對？

　　楊致遠說的是真話，他絕對給國內打電話，問是不是聯合起來對付他。楊致遠和孫正義跟我講的話很明確，哈，你們中國一向是上有政策下有對策，你一定是在騙我。我說，兄弟，你如果開個小煤石廣，搞個小合資企業，沒關系，沒問題；你搞的是支付寶，是金融，越來越觸及到敏感地帶，都不是傻子，金融是數據，一定會出問題的。楊致遠不相信。但他們后來相信了。我剛剛改過來，央行馬上發文。央行一年都不發給你證件，改過來馬上就發給你了。這還能說明什么問題嗎？我認為我們的判斷是正確的。央行就是不發，不發，拖你個二十年。你去查查歷史，我們剛一改，馬上就發。這時候楊致遠孫正義是明白了，哦，原來是這么個事情。

　　支付寶這個事情是個時間問題。一定會解決。難道我真放進自己口袋了？神經！要這么想，我第一天就不會把阿里巴巴股份這么稀釋。你說對不對？處理事情是一件一件來的，是一步一步慢慢來。我們還有幾年時間把這個事情處理干凈。因為今天還有各種各樣其他的關系要處理好。這個都不著急。別人冤枉你，如果你足對的，時間會證明你；如果你是錯的，時間也證明不了你對。

　　當年IPO的時候——這個故事是真實的故事。2007年，我在2、3月份有IPO的想法，到了7、8月份，我很焦急：加快、加快、加快，越快越好，要出事兒了，一定要給我上。我說，不管怎么樣，11月的時候一定要給我上市。好了，在各種不可能的情況下，安排好在11月5號上市，禮拜一。我說，好。但是突然我記起一件事情。11月5號我答應了辜濂松，臺灣的辜家，有個演講。這個演講是一年前APEC會議上答應他的。當時我說不去，他說人都請好了。我只有說推遲推遲，IPO推遲，推遲一天(11月6日)。所有的律師都恨死你了，催也是你，推也是你。我說我要去，答應都答應了。結果我那天就去了臺灣。股票那天狂瀉下來。我結束以后回到香港，第二天上市，結果那天整個股票市場開始漲，我們趁勢而上。這是一件事情，關于承諾。

　　最最奇怪的事情是，阿里巴巴香港IPO準備融16億美金。從香港出發，離開香港那時已經有500億美金認購，到新加坡時已經有800億，到了舊金山已經2000億美金的認購，到了紐約，3000億美金的認購啊！這個時候，股票，你只要開價就行了。那天，我問我的團隊，我說你們想想看，現在這個情況，我們出來的話，價格是多少？晚上六點鐘要開定價會，決定多少錢。開會之前，高盛的主席電話跟我講，Jack，這個市場這個樣子，你準備開價開多少？不要太高。二十三、四塊就差不多了。然后，摩根斯坦利的主席也專門打了電話給我，說，Jack，今天市場瘋了，所以你是不是不要把價格定得太高，二十三四塊就可以了，留點錢給別人。我說，好，知道了。

　　六點鐘開會，滿滿地坐了一房間人。我跑進去以后，說，這樣，今天這個股票市場的情況，我們把股價定得高一點？大家說：多少？我說：十三塊五。

　　這幫老外起來，嘩，鼓掌。所有的投資銀行，德意志銀行、高盛和摩根斯坦利，說我們從沒見過一家中國公司，把利潤留給別人。所以后來股票漲到40塊，有人從30塊買進去的，罵我的人很多，我說他媽的，我只賣了十三塊五。對不對？如果我那天賣23塊，我心里一定會內疚。這件事，我從沒有內疚過。

　　支付寶問題也一樣，你剛才問我，我明白自己在做什么。時間會證明一切。所以，恨我的人，我沒有辦法讓他們happy。我也沒有辦法讓所有人喜歡我。我也不希望所有人喜歡我。你喜歡我干嗎？和我有什么關系？我老婆也只能娶一個。對不對？

　　ESQ：我挺想聽聽你對公司的理解的。很多人會認為淘寶就是個社會，但它又是個公司。公司的邊界在什么地方？

　　馬云：這是個好問題。我也正在探索這個問題。我們是一個社會型企業。新加坡這次我去看了，新加坡是以管理公司的方式在管理一個國家。我們今天要學會以管理社會的思想去運營好一家公司。這是互聯網時代出來的新課題。我們承擔了這個社會，莫名其妙地承擔了。那天我跟一個新加坡的領導人談話，他說，哎呀，你的用戶就有四五億了，比新加坡四五百萬多多了。我表示覺得挺為難的。但是他對我說，你比我好，因為我不可能開除公民，我沒辦法。我想想，是啊，真可憐。后來我一想，不對，你比我好，你還有警察、監獄、有權力機構，我沒有啊。我拿這些壞人一點辦法都沒有，壞人還利用政府機關來對付我啊。

　　這個課題，不是我一家公司碰上的。是我們這一代公司都會碰上的。我今天還沒有這個水平去悟出來。但是我知道，這個公司，它不是屬于馬云的公司，不是屬于股東的公司，它是屬于這個時代的公司。這是一個時代的產物。大家都在摸著石頭過河。可悲的是我們連石頭都沒有。只能慢慢趟過河。

　　所以定力很重要。我們最近在思考生態系統什么我們不該做，什么不需要我們做。我們需要從政府里面學習，他們怎樣做政策制定，從社會組織里學習他們的理想主義，從企業里學習他們的效率。不斷地去學習各種各樣的東西。今天早上開會時候我還在跟他們講，我們組織面臨的最大問題是，我們沒有邊界。這個挑戰，It's a good problem to have。因為，我們至少還有機會去思考這些problerm。很多人只能在書本上去想想，我們今天已經，real problem。這個挑戰，不是我的腦袋可以解決的。假如我能解決這個問題的時候，諾貝爾獎就應該是我們的了。

　　ESQ：沒有邊界它就會比較……

　　馬云：是的。沒有邊界。但它總會開始有的。其實社會、政府已經開始慢慢融合。我們的職責是讓老百姓富起來。我們的職責是通過建立良好的信用讓社會富起來，讓有信用的人富起來。我們的職責是不再讓社會把所有的資源集中在一個企業上面，而是讓資源分散到各種各樣特色的企業上面。我只要明白這是我要的，這是我在干的。

　　它一定有副作用的，一定會產生巨大的……我們去年最大的問題是我們對社會的正面作用的理想主義色彩是想到的，但我們沒想到的是反作用這么強。一拳打出去是好，其實自己也很疼的。這個東西我們理解不夠。

　　ESQ：在讀商業史時，有時我會感覺阿里巴巴有點像AT&T剛剛實現壟斷時的狀態。它的自我定義為“公共承運人”。它也稱自己是為公眾利益服務。但它也是一個公司，它幾乎壟斷了所有的電信服務。你覺得昵？

　　馬云：嗯，我這么覺得，壟斷這個詞，在工業時代用得比較多一點，在信息化時代，特別是在數據時代到來的時候，大家都必須明白一個道理，你到一定規模的時候，你必須是個社會的企業，是社會公眾服務的提供商。如果不是，它自己就滅掉你。事實上，真正的壟斷在互聯網時代是做不到的。沒有人做得到。只有做到幫助更多人成長的組織才能做得大。所以壟斷這二字，今天為止，互聯網時代請問哪家公司做到壟斷了？百度，壟斷不了多久，紅不了三年，定論放在這里。阿里也一樣。阿里假設不把自己定位成真正成為扶持和支持更多人因為我們而成長的公司，阿里成長不起來的。谷歌以為已經很牛逼，來了個Facebook。

　　所以我個人認為互聯網時代，大家提到壟斷兩個字，為時過早。我今天這么看，工業時代的壟斷是可怕的。信息時代，因為它是數據時代，數據必須是貫通的。所以你是做不到壟斷的。它是一個數字化的東西，它是無形的流動的東西。在這種情況下，我個人覺得，已經沒有辦法用這個詞語了，已經不存在這個東西了。因為只要你一想壟斷，馬上人家不用你的東西了，取代會太快。不像工業時代，鐵路，你不用我的鐵路，你自己鋪，累死你。

 

　　ESQ：你一直在歌頌小公司，但阿里是個大公司，這，感覺會矛盾嗎？

　　馬云：我自己覺得，歌頌小公司，因為這是我的理想。今天阿里是個相對而言比較大的公司，這是我們的現實。我的理想是相信小公司。事實上，我們自己對自己的拆解比誰都快。淘寶我把它拆成了四家公司。很快，又有幾家公司要拆。我們已經拆出十家公司了。而且，我們也不算是集團式的管理，我們現在的管埋更像一個組織。我們更像是一個生態系統。這個生態上面養出各種各樣的小鳥小兔小貓小狗。我們希望這個社會環境出現這種狀況。大和小，怎么說呢，我們歌頌公園里各種動物，但是這個公園如果很小是不行的。我們今天是個生態系統不是一家大公司。阿里在建設的是一個生態系統，是一個真正eco-systerm。

　　今天早上如果你參加，我們的會議就是對這個組織的思考。我說接下來我們可能有20家公司、30家公司，我們這些不叫公司，是30個產業群，沒有誰跟誰report。但是有了這個群以后，邊上會有無數個小公司長出來。因為有這棵樹，長了很多松果。有了很多松果會來很多松鼠。形成了這樣一個體系。

　　如果你把自己定義為純粹獲取利益的機構，you died。所以，我并不覺得是矛盾的。我一直這么講，也一直這么堅信，假設我今天重新開始創業，我再也不肯干這么大的公司了。我今天早上醒過來之后，我5點多就醒了，我是真正在想這些事情：要不要再繼續干下去？干下去，馬上越來越大。這已經不是我們的能力所能控制的。假設今天重新再干過，我愿意怎么干？我愿意在淘寶上干一個小公司，有滋有味，雇個十幾個人，踏踏實實。這是我覺得我人生最大的快樂和理想。但是今天沒有辦法，現實已經是這個樣子。我能把它切成一堆碎片？問題是，AT&T那時候美國還可以把它拆了。請問中國政府和世界哪個機構能把淘寶拆成碎片？第一是沒法拆，第二是拆了之后一千萬家企業都沒了。你怎么拆呢？這是個現實。

　　ESQ：你剛才描述的那個松子、松鼠的系統，它是沒有辦法管理的呀……

　　馬云：文化管理。所以這個公司是通過文化來管理。21世紀的價值觀是自我管理，所以要求員工的自我管理能力。要求組織的自我管理能力，而不是管理別人的能力。上世紀是我管理別人的能力，這世紀是自我管理的能力。在知識經濟時代我堅信是自己管理自己的能力。包括這個組織也一樣。我們這個組織自我管理能力要很強。不能去做不屬于我們的事情，不干不該我們干的事情，不說不該我們說的話。

　　ESQ：你是怎么自我管理的？

　　馬云：我的自我管理？

　　ESQ：很多人都會想這個問題吧，誰能制約馬云，或者誰能管理馬云。

　　馬云：我自我管理。比如說我最近刻意不來公司。就好像這個孩子大了，你不能老是陪著他。小孩七八歲了，你還天天拉著他過馬路啊？等他到了二十多歲，傻了他。我們一樣。在關鍵時刻，老爸跟你聊兩句話，嘿，這事兒這樣，也是給你個參考。但是在某些時刻家庭出現重大災難的時候，你得出來說：嘿！That's the way!不能出現這種情況。不能讓這種事情出現。所以自我管理很簡單，什么時候哪些事情是千萬不能干的，公司如人，什么事情不應該你們公司做，不應該你這個組織做，別干。

　　ESQ：之前接受采訪時，你說過，你會擔心馬云過于強大，然后會毀掉這家公司，你還會有這種擔心嗎？我該怎么理解這種擔心？

　　馬云：今年好很多了。我并不覺得我會變得過于強大。以前我有很多擔心，今年，這一年對我來說已經好很多了。我看了一些書，想了一些問題，我們很脆弱的，你擔心自己強大的時候，是你以為你自己很強大。但其實你沒那么強大。這個公司他媽的離開誰都能轉，轉的而且還很好。我這一年沒在公司發現它轉得越來越好。憑什么你會強大起來？只是你以為你會強大起來，對不對？根本不是那么回事兒。所以我現在不再擔心了。我已經放開了。說明我擔心那個的時候有點狂妄。今天我最得意的事情，是如果我想做一件事情的時候，他們不會全部都同意的。跟你爭論個你死我活。這就是這個公司味道來了。他們會嗯啊，嘰嘰歪歪地講很多話。這就對了，成長了。一個公司大了，需要這樣的機制。對不對？除非我能convince他們。我要說服他們。

　　ESQ：但大家都知道馬云說服人的能力是很強的……

　　馬云：對，我說服能力很強，但是我說不服的時候也很多的。今天早上，我剛剛試圖說服一個人沒有成功。一個領導者假如不能被說服，那就是獨裁。不可能的呀。你請來的人都比你聰明，怎么可能你不可說服。我可以告訴他們，連續三次都被我說服的時候，我基本上已經知道出問題了，因為他們一定是讓我的。這點自我管理能力腦子里要有。他們一定是讓我的。但他們憑什么讓你嗎？現在已經沒有人向我報告了。我現在只是個天安門像，掛掛的呀。你向我報告，報告個鬼呀，我們就開會大家一起討論。現在我從來沒有下達指令過。只是大家各干各的事情。

　　ESQ：他們表示異議的方式是什么？在會議上提出來的？

　　馬云：對。有當場表示我的問題不太靠譜的。也有給我面子的。會開好以后，當即下來找我：我的看法是這樣……只要有人提出異議，我都要跟大家討論。如果我聽到異議了還堅持自己的意見，那是因為這是一個人的職責。你的職責是，在大家不能達成一致、持有不同意見的時候，CEO去做決定。對不對？誰讓你干CEO，你要干你就要承擔責任。這是個責任，不是個權力。但是大家達成共識的時候，那很好。我今天覺得，不像當年，十件事情，他們都反對我，我還是堅持要做的。今天他們都反對的時候，我未必會做，因為我知道他們比我聰明，比我厲害。我已經越來越相信他們，不相信我自己了。

　　ESQ：這是一句很重的話。

　　馬云：這是真話。我相信我的同事超過相信我自己。尤其是這兩三年來。因為我知道，像張勇的事情，我去也會犯錯，而且犯的錯可能比他更大。這很正常。想明白這些道理，我容易情緒化，我容易面對壓力時變形，他們憑什么就不可以。而且他們比我更加好。所以我對于他們的信任超過了自己。這是真話。人家比你聰明有什么不好。我相信，為什么員工對我感覺還不錯，其中一個原因是，在我眼里面和心里面，我永遠希望他們超過我。我永遠希望在阿里這個平臺上面他們比昨天更加成長，這是我真心希望的。

　　我從沒害怕過，哎呀，有人要超越我，我要把他按下去。這是瞎扯。我比誰都更想早一天退休。人家說，哎呀，你這下權力大了，阿里巴巴股份24%弄出來了，可以有控制權了。胡扯，我要這個干嘛？我還恨不得……趕緊拿去！說這些話的，都是沒干過這些事的。所以我一點不生氣人家罵我這個。

　　ESQ：其實你表示過很多次，按媒體的話說是萌生退意，你的投資人不著急嗎？

　　馬云：有什么著急的？

　　ESQ：我覺得他們應該是相信你大過相信你的同事吧？

　　馬云：我要退誰也攔不住。我要留誰也擋不住。他們對我很了解，我對他們也很了解。退意存在，一直存在，越來越濃重。不是因為我想休息，不僅僅是因為累，不僅僅是因為太辛苦。最最重要的是，這個公司，假設我的能力不能再匹配這家公司，是對這家公司的巨大傷害，對無數的人是巨大的傷害。這個要明白。

　　我的體力不行了，體能不如當年。不像五年前。現在不一樣了。然后對無線互聯網的理解，對互聯網接下來的理解，對年輕人的想法，思路跟不上了。所以，今天我以從道家里學到的無為而治的思想，去培養下一代的領導人，培養生態系統，無為的生態系統。讓它慢慢、慢慢生長。至于退，其實心里面，我已經退了。我已經退了。

　　ESQ：如何定義退？

　　馬云：有的人退了，其實沒退，這個你應該知道。有的人沒退，他其實退了。我個人覺得，我已經退了一大步了。而且我正在慢慢、慢慢退出來。事實上這個公司很多好的事情，跟我一點關系都沒有。壞的事情，跟我關系有沒有？有的沒有，有的還是有。我自己覺得，我的退已經開始了。我已經在退。但是我的退跟似前想象的不一樣，跟職業經理人的退不一樣。你看去年一年來我在公司沒多少天，但作為從里面出來的旁觀者，我回來之后，里面螺絲擰幾下，哪幾個螺絲松了，可能需要跟他們講一講，談一談。然后再回來，再向后撤一撤。這樣他們也舒服，我也舒服。

　　我要彌補我的體能不夠。我的智商不高。我的智商是一般的，我自己覺得，我的智商是一般的。但我對問題的看法可能跟別人不一樣，角度不一樣。我擔心的是別人不擔心的事情，別人擔心的事情我從來不擔心。所以看的問題不一樣。

　　ESQ：你曾提到，你不管業務，只管三件事情，現在也是這樣么？

　　馬云：主管三件事情。但，業務是這樣的，哪個業務出現巨大漏洞的時候，我自己覺得有漏洞，人員不夠，投入不夠，或者投入過多，我身邊有一批人的，王帥、曾鳴、邵曉峰等，我們會討論，但以我的嘴說出來了。對吧？

　　ESQ：三件事里包括價值觀，但可能這兩年價值觀就會出現一些問題……

　　馬云：我沒覺得價值觀出現了問題。我覺得是，我們的價值觀的執行出現了一些問題。價值觀本身是不會有問題的，價值觀怎么會有問題？

　　我們的價值觀不是阿里巴巴人要有的。你說誠信、敬業、激情、擁抱變化、客戶第一，任何一家組織，任何一家公司，你都要有。哪一條你是不需要的？只足在實施的過程中有一些問題。比方說我們在hiring人的過程中，我們在training時，在平時考核過程中，沒注意到。我們該fire掉這個人的時候沒有fire掉。在這些方面出了點問題，所以導致我們的獎懲制度和公司治理在這方面不夠完美。而且這兩年高速發展業務的過程中，忽略了這些，新人進來速度的過快，執行層面出了問題。

　　我還會堅持。這些東西是沒有辦法的呀。我們現在已經很明確，價值觀不是管別人，是管自己的。以前我們價值觀是管別人的多了一點。自我管理。你管好自己。你把自己管好了，這世界也差不多了。是吧？

　　ESQ：我的理解是，阿里的價值觀，全世界人都是認同的。但是他們會懷疑、他們會覺得阿里把價值觀當作借口，當作一個隨時可以用的武器，來對付任何我們覺得不舒服的事情和人。無論是鏟除異己啊，還是……

　　馬云：這個是很正常的。有個別這樣的人，甚至是少部分這樣的人有這樣的看法，我覺得也正常。因為我們在做一個非常難做的、在中國社會幾乎沒人做過的事情。今天第一，你要在中國企業里講價值觀，首先就會讓人覺得，這他媽跟毛澤東時代講革命差不多。第二，你能做好了，我就更不相信。第三，兩萬多名員工進來的時候，要明白價值觀，運用價值觀，用得好，就更難了。這很正常。

　　但是我可以跟你講，阿里能發展到今天，我們為什么能走到今天，這么大的一個組織，其中一個重要原因是這個。他信不信我不知道。我反正是信了。

　　我就這么講吧，第一，中國企業你要講價值觀，forget it，中國是個價值觀缺失的時代，他媽的企業來講價值觀，他就不敢相信。第二，用不用得好，執行對不對。因為每個人離開的時候，都會認為你用價值觀做借口。如果我被開除掉，是因為價值觀，一定會認為(是借口)。就像天下沒有一家公司的員工會說，哎呀我工資太高，不應該有太多的收入發給我。這是人性。對不對？

　　還是那句話，有些話別人批評你，你要改。有些話批評我我也不改。我只是說我沒做好，做得不夠好。不等于我做得不對。做對了不等于做好，做好了不等于做對。好與對之間我們要找一個平衡。

　　別人要說你鏟除異己。我們公司有沒有？有！但我馬云從來沒有用價值觀鏟除異己過。如果我有，那下面一定變形了。

　　我沒有，不等于下面不變形。我沒有用價值觀鏟除過異己以及我的敵人。而且他們要有，我馬上就看出來了。這就是我跟別人的不同。我的公司里面沒有政治斗爭的原因是，我不需要政治，我不需要有人來拍我馬屁說我強：啊啊，馬云你太厲害了。我已經不吃這一套了。我不是個職業經理人。我不是被股東hire來的，我也不是被員工選出來的。

　　我下面這幫團隊的人，不需要用這個東西來對付我。他們沒有一個人想干我這個活兒。我要求他們：兄弟，你能不能當下屆CEO啊。別別，我干我這個挺舒服的。我們沒人好這口。這他媽的也是個大問題。

　　上百年的公司最后都是職業經理人。職業經理人需要這些東西，但我們不需要。至少阿里才十三年。我們政治斗爭還沒有。

　　我不鏟除異己。下面的人，我直接管的人沒有。再再下面有沒有，哎呀，有可能。還就像價值觀一樣。但絕不等于這家公司的主體是這樣。我馬云想鏟除異己，我告訴你，下面鏟除異己的就厲害了。是毛澤東想鏟除異己，導致中國一大幫右派左派都出來了。你說對不對？這個我是蠻放心的。不是價值觀不對，而是價值觀的執行。這種執行的誤差是存在的，不可能百分之一百完美。

　　ESQ：我相信你也知道，外界大家講得最多的還是孫彤宇的例子。大家會說，馬云會把那些可能取代他的人……

　　馬云：孫彤宇小鬼是我帶出來的。我比誰都知道每個人的強項和弱項。你說我要擔心孫彤宇……孫彤宇要是能夠取代我，我早就能夠……放手了。我今天真想找到一個人(接替我)退休。跟這個沒關系。每個人都有自己的能力，有自己的局限，有自己的生活的選擇和去向。老孫到今天為止，我對他的欣賞，沒有半點減弱，但是是兩個概念。孫彤宇這個小子，我找到他的時候，他他媽的還得賣給我廣告呢。每個人在什么環境下什么階段做什么事情是關鍵的。我要鏟除孫彤宇異己，那彭蕾還不弄死我，我們還怎么合作？

　　你說我要怕一個人來取代我，他奶奶的，那我不就見了鬼了，我這兩年忙成這個樣子，累成這個樣子，人不像人鬼不像鬼的。為什幺會有這種觀點，小李啊，是很多人，在這個社會上……你沒有到達過8000米以上，你不知道空氣有多么稀薄。你真的爬到了8000米以上你會想他媽的老子怎么這么傻，跑到這上面來。你信不信？

　　8848米，你跑到8000米，你會想自己怎么這么蠢，怎么跑上來了。但下面的人沒上去過。高處不勝寒。沒幾個人到上面上去過。你倒是給我碰碰商城事件試試看？你倒是香港有人給你豎個靈牌試試看？跟你們家（沒）一點關系的人都來弄你們家人？你想明白了，你就不會再要。

　　按照個人來講，我已經足夠了。我沒得罪過任何人。我的目的是幫別人。結果毫無道理，鋪天蓋地，對付你對付你的家人對付你的朋友。真是這句話，8000米上，你一定很后悔自己怎么上去的。真的。你很后悔你上去了。要沒人知道我是偷偷摸摸早下來了。但是你看后面這么多給養部隊在支持你，贊助商都在看。你還得咬牙切齒往上走一走。這時候如果有人能上的話(馬云拍手，笑)，兄弟，你上。

　　理解不一樣，媒體很多人，小年輕寫東西不明白這個道理。8000米上空的空氣的稀薄，心臟的壓力……

　　ESQ：去年那么多對你和你公司的議論里，你覺得你最不能接受的和最傷害你的是什么？

　　馬云：我也不知道。我忘了。我真忘了。我覺得過去的事兒，都是能接受的。我當時是很氣憤。當時很氣憤的包括傷害你最深的人是你最關心的人。你全心全意，至少我想我和我的團隊，無論任何時候考慮的東西(都是原則而不是利益)。今天早上我們爭論最多的是收費。淘寶將來收費的模式是什么。重要的是我們相信什么，而不是利益，不是什么模式可以讓我們收錢更多。我們的原則是希望市場更透明、更豐富、更加合理，更加公平公正。因為這些原則我們的錢收得少我們都無所謂。這種問題我們都會真的去想。

　　但是傷害你的是你最想去關心的人。那他媽當然是火氣大。

　　但后來一想，憑什么，人家這樣想也正常啊。對不對？你怎么可能要求每個人都跟你一樣想呢。誰讓你干了這個活嘛！包括假貨，政府要求你打假貨。但咣當來一個部委要你先道歉……打假貨是你讓我打的呀。然后我很尊重的一個人，先給我來一個定位。你們媒體的人。VIE。為了一個錯誤用另外一個錯誤把我按在那里。我生氣不生氣？我只是損失了我對她的尊重。我對一個媒體人的尊重，對(你們代表的)客觀公正(的尊重)。

　　這是我很生氣的。現在不生氣了。我覺得，你跟我是朋友，你有我電話。你問我一聲，馬云，怎么回事？媒體要客觀，你采訪了我，你采訪了孫正義采訪了雅虎的人，我的觀點是什么，哪里可以批評，哪里是錯的；你什么都沒采訪，就莫名奇妙地定論。最可惡的，又拿出個VIE，跟我一點關系也沒有的事情。好像(我們)是為了VIE爭論，轉移方向，徹底往VIE去了。這是我當時很生氣的。自從那以后，我就退出了微博。

　　ESQ：你的最后一條微博是什么意思？省略號，問號。

　　馬云：我只是覺得，在這個時代，最后重要的不是去解釋，不是去說明，你看到這么惡劣的狀況，你唯一能做的就是再堅持下去。通過你的行動和你所掌握的資源把社會(的風氣)再擰回來。因為我堅信，這個時代出現這種狀況是短暫的，人類的善良善意和信任是存在的。只是在這一刻(負面情緒)爆發的時候，你別趴下了。我們創業者，每次在最困難的時候，很多人就放棄了。我馬云沒倒就是沒放棄而已。

　　我今天不跟你們鬧了，也不跟你們吵了。微博我不上了，不看了，不折騰了。把信任等于財富給我打下去，再重塑中國的信任和信用。

　　去年我最高興的是，全國兩個道德模范在我們公司，這他媽的多好。吳菊萍是全國都知道的，還有一個女孩，多偉大多了不起。就是熊貓血的事情。我們這代人在這些80后90后孩子身上看到了應該有的善良和信任。這時候你看到的是希望和信心。我們只是把這些東西弄回來。這些東西通過互聯網還是能夠弄回來的。我哪有那么大力氣去跟他們斗嘴。后來就過去了。

　　ESQ：馬云是激勵了一代人的……

　　馬云：我跳出來是沒有用的。那個時候，滅掉你太容易了。我是杭州師范學院畢業的。我一直以杭師院為驕傲。今天要想給我榮譽學位的學校很多，太多了。我一個都沒要。原因很簡單，第一，中國有將近千萬人是本科生，跟我一樣。我可以，他們也可以。中國真正名牌大學有多少？沒多少。給那些普通大學的孩子們看：嘿，我們可以，你也可以。對不對？我拿一個榮譽，對我有什么用呢？留給那些該用的人。我們這些人是很幸運，但確實是比別入努力。

　　ESQ：你說過，成功的人要懂得敬畏。你敬畏什么？

　　馬云：我敬畏未來，我敬畏我不懂的東西。我敬畏所謂的敬畏之心。一定有一種力量存在，這種力量存在著，是你不懂的。它超越你的能力。對于未來，你不要以為你能算命。錯的概率很大。你要敬畏你邊上共事的人。我們今天取得的一切，絕不是因為我們多了不起。成功是有偶然因素的，失敗才是必然的。這是我相信的。成功的偶然太大了。

　　ESQ：2011年你發表了很多看上去非常悲觀的言論。大家之前一直把你看作一個非常樂觀的、會激勵其他人的人。為什么會這樣？包括你講這是一個壞的時代，包括你說中國企業家幾乎沒有一個是善終的。是你變悲觀了嗎？

　　馬云：沒有。沒有善終那句話，我是對一幫企業家們講的，企業家要有敬畏之心。我是在企業家群體里講的，沒跟年輕人講過。在高位置上的人要跟高位置上的人講他們的敬畏之心。我自己覺得，中國的企業家確實沒有好的下場。事實也是。歷史也是。歷史不會因為今天而改變。會有僅存僥幸的人，畢竟不多。這并不是悲觀，知天命者才能樂觀。知道結局的人才能真正樂觀。跟年輕人講沒有用，只有到一定年齡閱歷的人你才能講這句話。我馬云已經知道自己的結局了，所以我很樂觀地看待這些，干唄，反正好壞也就是這個結局嘛。這才是真正的樂觀主義。你不知道結局的樂觀，那是盲目的樂觀。我們要樂觀但不能盲目樂觀。所謂知天命就是你看到了結局，仍為之。何為無為而治，無為，無乃空也，仍為之。這才是人生。你知道結局很悲觀。你還要去干。那才是高手。那他媽才叫境界。這是我的理解。我并不悲觀。相反來講，我樂觀了很多。樂觀悲觀不是展現給別人看的。我從來沒有想過去激勵別人。我沒有想過去激勵別人。那時候我自己是莫名其妙的講話。后來有人說你激勵了他們。我真沒有激勵過他們。我只是講了我想說的話。后來看到，變得像，好像變成激勵師了。我從來沒有去想過。我們就是我們。因為只有正視你自己，明白你自己，才能真正走下去。

　　ESQ：包括你在微博上的言論，其實也是蠻悲觀的。包括引用魯迅的話。

　　馬云：那段時間，是我挨的七傷拳里最重的一記拳，跟我自己有關系。所以，有段時間……很正常。有情緒的。但是我跟劉國梁打牌，看他打球。我就明白了一個道理。高手和低手之間的差距在于波動率，在于穩定性。我們這種人21個球騙你一個有可能，但要想騙兩個就徹底瞎了。人不可能沒有波動的。波動一定有，但我希望自己的波動不要太大。這不是一種本事，而是我強迫自己。

　　那段時間確實是，剛好又是商城，又是支付寶，又是我自己的事情。幾件事情交織在一起。波動很正常。你不是神，你不是計算機，你是人腦。今天為止我還沒有完全恢復過來。我指的沒恢復過來，是指我的體能，我覺得是年齡的關系，以及我們在進入到一個新的空間，這個新的空間是沒有力可借的。相當于爬上8000米以后，你沒上去過啊。

　　我們今天登的山峰真的是沒上去過。問題是，還沒人上去過。沒有歷史記載過這個事情應該怎么做。這不是悲觀。再往上走，聽說8000米以上，每上100米，都是生命的極限的開始，都開始出一點點問題，這個你就要問自己，你可不可以，這不是悲觀。

　　ESQ：你接受彭博的采訪時說自己是個很孤獨的人……

　　馬云：沒有，彭博的訪問后來的翻譯我覺得可能有一點點問題。我說我是個lonely的人，我們這些人都是。領導者都是孤獨的。就像爬山，越往上走的時候，邊上的人越來越少。這是一個特性。說我把心割給大家看，不是這個意思。我的英文的意思是，我在做我認為對的事情，別人不相信。難道我把心打開給大家看？剖開來看也是看不到的呀。

　　ESQ：2011年和2012年初，公司內部的問題，比如B2B和聚劃算的腐敗問題，是失控的表現嗎？馬云不再能像以前那樣對這家公司控制得完美無缺？

　　馬云：第一天開始阿里巴巴就沒有完美無缺過。第二，這家公司我可以很負責任地講，假如不是我們這樣的價值觀和文化，這家公司早死得一塌糊涂了。2012年年初的時候我們有6000億的營收，(這一數字還在增長，2012年12月3日，阿里巴巴宣布旗下淘寶和天貓截至11月30日年交易額達到1萬億。)6000億的錢在流動，出事的員工加起來二三十個人，而我們有兩萬四千名員工。你覺得這是好還是不好？今天你去問三大互聯網公司，騰訊百度我們，我們應該是the top，最好的。我們敢于把自己的傷口撕開來面對。這是我對阿里員工的驕傲。我們把自己的傷口露出來說這是個傷口，把它在陽光底下暴曬。這不是一個腐敗的問題。我們這個行業，有6000億的錢，在中間出現一些問題，就像人身上的細菌，哪個人身上沒細菌？

　　在今天這個社會，我們每次都自己曝光自己的，對不對？這是我們這家公司最了不起的地方。我們這家公司有幾個地方了不起，第一是小二的權力非常大，員工的權力非常大。這是最了不起的，我們敢于把權力交給員工，而且一定要交給他們。第二，這家公司還有一個了不起的地方，我們敢于面對自己做得不好的地方，打開了給大家看。這也是為了讓更多的人了解這個市場。第三很重要，我不想像其他公司那樣，被黑色和灰色產業鏈綁架。很多公司已經被綁架了，利益是分享的。我不愿意。因為這是我們的原則和底線。無論假貨集團怎樣怎樣，別跟我來這套。

　　當然，有一家媒體，我們的負面50篇里面大概25篇到30篇是他們寫的。十年前就敲詐過我錢。8年前，又要叫我們交150萬。不交，就再寫。NO!去寫吧。我不相信這樣的媒體會長久。正因為這樣，我對媒體越來越失望了。我不在乎別人批評我。或者說我在乎別人批評，我感謝別人的批評，但是，哼，我們要自己有骨氣，我們就是這個樣子了。別跟我來這套。要來敲詐。Forget it!所以呢，它就變成了一頓飯三萬塊。

　　你倒是去試試看。李翔，如果你晚上在方圓五公里的地方，能找到三萬塊一頓飯的地方。我付錢，再貼你五倍。腐敗，你說有沒有，一定有。腐敗，社會上沒有嗎？24000多人里面，百分之一，240個，240的十分之一，有二十四個。所以我覺得這些問題，看清了不可怕。你要把它藏起來，才可怕。

　　ESQ：大家都覺得阿里是一個公關非常成功的公司。但是這樣一個公司的CEO說他對媒體很失望。這不是很矛盾的嗎？

　　馬云：你說我能不失望嗎？這是現實。媒體公關做得好，我覺得我的同事很有能力。第二，我們的公司還算真實的公司，我們每一次在做的事情，我們確實是爭取做到。而且，確實是做的和說的一樣，說的和想的一樣。有沒有偏差，肯定有。很多公司是做的和說的不一樣，說的和想的不一樣。但是今天你看到一些媒體的狀況，你能不失望嗎？沒有客觀精神啊。那天他們跟我講，媒體是要有觀點的。我說，媒體可以有觀點，但是請你給我加上，這是媒體的觀點，還是你個人的觀點。媒體的核心是客觀，其次才是觀點。你看現在網站上一些媒體的觀點，都變成瞎扯了。你們到底是評論呢，還是描述事實？我們可能有真正的媒體人，但是現在只要寫兩個微博，都把自己當媒體看。神經啊。種了兩盆花就把自己當園藝專家來看了。

　　ESQ：你也表達了對微博和互聯網言論的失望，那你對什么有希望昵？

　　馬云：沒有，我覺得我對微博當時是失望的，但我相信它會慢慢清醒的。問題是，你再失望，等保持冷靜下來，你還去幫它。我真的覺得，這個社會，你失望但這個家是你的，你有什么辦法？ Making him good。這是我們的職責。只是我不對抗了。我不說了。微博我不寫了。但是不等于我不關注。我在想有什么辦法我能幫它更好。這是我要想的辦法。我怎么能鬧得過那些以寫微博為生的人。

　　我有幾萬名同事，我今天不是光腳的，我出問題是大家都出問題，大家出問題是上千萬人出問題。我不跟你斗。

　　ESQ：2011年給你最大的教益就是不對抗嗎？

　　馬云：沒有叫不對抗。修身養性。把自己的身體養好，身體養好就是把自己的實力養好。把自己的生態系統養好，把自己的性格養好，該容忍的容忍，該放的放，該下手的時候下手，而不是像一些年輕人一樣，直接沖上去。我48時，不應該像28時那樣做事。48歲的人，應該要更加講究策略、道理、胸懷。不像年輕人，拿著棍子就上去。公司也一樣。這個公司已經這么大規模，莫名其妙的事情天天發生。跟我們一點關系沒有的事情，天天鬧事。去年你看商城鬧事的時候，有幾個人真正站出來說：嘿，你們這幫混蛋。沒有的呀。壞人很容易團結起來。好人一個都不來的。沒有人站出來說：come on。那，你能不失望嗎？但是我堅信，希望所在是這批孩子，這批年輕人，會慢慢因為互聯網的洗滌，(好的風氣)會再出來。

 

　　ESQ：如果2011年你—直在杭州，在這個公司，還會這樣嗎？

　　馬云：還會。是還會的。這是一個公司發展中的必然。就像一個七八歲的孩子很容易身上和頭上全是傷。它是個發展過程，躲不了的。我們所處的這個行業，我們的market place一定會出現政策上的風險。這個政策上的風險，我指的是我們制定的政策，上億的人，只要有百分之一的人不滿意，就有幾百萬人不滿意。這是太正常了。不是我去了就能解決的。腐敗的問題，有6000億營收的時候你怎么可能沒有？管理，突然變成24000名員工要去管理的時候怎么可能沒有？難道我在就會好一點？不會的。而且，因為我在好一點，我也總有一天不在。關鍵是要他們犯錯誤。他們犯錯誤比我犯錯誤更加值得。因為我48了，他們才38。他們犯錯誤，明年就不會再犯了。我現在犯錯誤，哥們等我年紀大的時候再犯錯誤，那不傻了。你要想明白這個東西。我覺得，2011年跟我在與不在一點關系都沒有。我在也要犯錯誤，但這個錯誤為什么不讓他們犯呢？為什么不讓他們有經驗，為什么不可以讓年輕人去嘗試，讓他們長功力呢？

　　ESQ：2011年是你最艱難的一年嗎？

　　馬云：嗯。但艱難不來自外部。(沉默……)

　　ESQ：彼得-德魯克說過，人類管理組織不外兩種方式，一種是所謂的制度，用制度來制約各種權力和人；另外一種是君主修養式的，領導者自我學習，所有人以領導者為榜樣，是一個領導者驅動的組織。對阿里巴巴而言呢？

　　馬云：不知道。我倒沒想過(這個問題)。我這個人是反對過度關注于制度的，也反對過度關注于人和個人的能力。我覺得人和組織、制度和文化，是糅合到一起的，是互相彌補的。要把這個組織弄好，是制度、文化和人，互相配合。盡管不完美，但一定比單獨一個要好。西方的制度偉大，不在于它有制度，而在于它有基督教的文化。它的文化和領導人的選拔方法結合在了一起。千萬不要以為(用制度)選拔一個領導就能解決問題，更不要認為西方僅僅是制度好。我們中國今天倒是有了制度。但制度是山寨的。制度是基于文化的，西方的管理制度，整個國家的管理都是基于基督教文化的。我們今天把文化摧毀掉了。我們有儒釋道的哲學思想，我們的制度應該是基于這個出來的。我們可以看不起新加坡，但至少它的制度是建立在儒家思想之上的。如果你有自己的文化根源時，你可以吸收西方的制度優勢。但如果沒有這個根，拿來用你就把自己壓癱掉了。

　　ESQ：你可能可以從儒釋道中尋找精神資源，但你如何把它傳遞到公司里？

　　馬云：我沒有試圖傳遞過這些東西。只是他們知道我在打太極拳。有時候跟他們講話，講兩句似懂非懂的話，他們覺得，嗯，有道理，然后他們去悟一悟。但是，不到年齡沒有用的。再過五六年他們可能會說哎呀有道理。人一定是這樣子的。我今天公司里偶爾說兩句，做兩個動作，他們都在觀察。今天讓他們百分之百接受，我沒這個期待。但是我相信，三五年之后，他們會覺得他媽的有道理，然后就上去了。因為你前面種子埋下去了。你現在埋的是種子。我對基督教興趣也非常大。我下次有機會要去耶路撒冷，要去聽聽伊斯蘭教。我覺得他們都比我們聰明。人家是導師，人家不是神，當神那是迷信，要把他們當哲學文化的導師。

　　我并不認為上帝是個神，包括釋迦牟尼。他們都是活人，只是對人生悟出了哲學。從這里面你能學到多少東西啊！我才不愿意綁著一個不放呢。

　　ESQ：你也說過，組織和公司經常是一個人和一個人的大腦的延伸，適用于阿里巴巴嗎？

　　馬云：現在不是了。當年是。當年有過。今天已經是無數人的智慧和思想。我覺得，今天已經不能說阿里巴巴是馬云。今天再說阿里巴巴是馬云，真正是美化了馬云。我哪有那么大本事。這個公司的好跟我本身關系不大。我這么覺得的。不是謙虛。這個公司不好，跟我關系是有的。不好跟我一定有關系。因為我的視野，我的能力，我的胸懷，我的決策，是會影響公司大方向。但這個公司的好跟我真沒關系。多少人日日夜夜都在干。

　　這個東西，不是我的大腦的延伸。最早的時候有沒有我不敢說。我不敢太謙虛。我在第一天死死地打下一些樁，埋下一些種子。我今天還在播種子。我講的一些東西。他們聽了：噢噢噢噢……哦。但我相信五年以后，等到他們真碰上：我靠！他們調整得比任何人都快。因為他們似乎好像在哪兒聽到過。智慧是會被喚醒的。這是今天我覺得我要干的活兒。知識沒有用的。他們比你多多了。

　　ESQ：你經常會用人來比喻公司。那阿里巴巴是個什么樣的人，跟你像嗎？

　　馬云：有點像。但是不是我。阿里應該講是一個二十一世紀的年輕人組建的一個比較吻合二十一世紀公司思想的一家公司。但我們已經面臨挑戰了。我這兩天講得比較多一點，我們已經變成傳統企業了。進入了數據時代，特別是無線時代，很快，互聯網公司變成傳統企業了。這是挑戰。

　　ESQ：它是一個什么樣的人昵？

　　馬云：我們還是挺另類的一家公司。另類不見得是壞事兒，也不一定是好事，只是與眾不同。我們想打造的性格，是開放的、透明的、分享的、有責任，并且是樂觀的公司。只有悲觀者才知道樂觀，只有知道悲觀結局的人才有樂觀的精神。

　　因為我們每個人，不管你多偉大，最后的結局都是去火葬場。看清了這個后你活著才快樂。

　　我這樣希望，因為我覺得，21世紀，只有具備這幾個主要要素之后，你的公司才能剩下來。

　　ESQ：這應該是一種批評的聲音，有人會把馬云比作毛澤東，Jack Mao。

　　馬云：啊？有人說我是毛派(我倒知道)。

　　ESQ：包括說你會頻繁引用毛的話來做管理的工具。

　　馬云：我關注到過，有人說我和史玉柱等人都是毛派，喜歡用毛澤東的東西。第一，要客觀地看待毛澤東。毛澤東在建國之前，在軍事上和思想上，是值得學習和借鑒的。我們不能因為“文革”就否定老毛以前的東西。我對老毛在1949年以前的這些，他決策的方法和思考的方法，我是花了很多時間去思考的。我覺得我們這代人，1960年代人不可避免地都學習過。

　　但是這幾年我花很多時間在看老毛后來的東西，六十年代，特別是五六十年代那些腦子撞壞的事情，我覺得對我的警示是非常大的。我看了很多人的回憶錄，特別是看老毛那時候講的話做的事。對我們這些人的警示非常之大。所以我不能出現腦子撞壞的情況。但我絕不能因為看到六十年代和七十年代的老毛，就恨死了老毛所有的一切。這個也是腦子撞壞了。老毛在1949年之前，還是很了不起的。很多年輕人一以貫之，老毛是壞人，或者老毛是好人。我們得講清楚。

　　現在要看的是他的戰略戰術方法，我就看他的戰略戰術方法，在競爭上牛逼大了，對不對？我們很多時候把他腦子短路的事情歸結為他一輩子都不好。

　　我自己要明白，第一，我不能讓自己腦子短路了還在運營這家公司。所以才會說，要早點退。我現在腦子還沒有短路，

　　但萬一短路呢？所以早點安排好后人。這個要想明白。老毛了不起的，全世界，上世紀初，就出了這么幾個人，都非常了不起。去學習人家了不起的地方，然后再去學習人家愚蠢的地方。這才叫學習。我對那些說老毛一錢不值的人特別反感。對說老毛好得一塌糊涂的人我乜反感。你要明白你要學什么。這是部活教材。這是部非常好的教材。沒有人是perfect。你只有收手，及早收手才能做到perfect。

　　ESQ：你希望公司里面再出現像你這樣有魅力的領導者嗎？

　　馬云：我當然希望了。我覺得我的團隊都很有魅力。這要看你怎么去看。我是剛好那兩年被我們的PR也好，被外面的媒體也好，打造得很有魅力的樣子，把他們給遮住了。他們每個人不講話不等于沒有魅力。Joe沒有魅力？陸兆禧沒有魅力？王帥沒有魅力？我覺得每個人都有自己獨特的東西。

　　王帥如果沒有魅力他們的團隊不會那么團結、勤奮。但是你今天一定要找像我一樣的，那是不可能的。

　　我覺得，我是屬于機遇特別好的人。我不寄希望于自己有更好的運氣。我今天要把自己的運氣能夠讓更多的人擁有。這才是我現在最大的樂趣。我再有點運氣的話，可能災難就來了。因為人的運氣是有配額的。上帝給你有個配額放在那兒。你只能用這么點。超過了，你慘了。你透支了。公司也一、樣。我們公司運氣很好，不能透支。所以我們公司不斷要做些該做的公益的事情，對社會有益的事情。運氣不能透支。

　　企業跟人一樣。要再找到一個像我這樣運氣那么好的人，挺難的。美國今天再找個巴頓將軍出來行不行？那可能嗎？艾森豪威爾在今天也當不了總統。

　　ESQ：這兩年，雖然你自己說自己已經放得很開，但大家還是會說，馬云才是最終的解決方案，馬云出來解釋，馬云出來面對大眾，面對媒體。也只有他有這個能力和魅力。

　　馬云：這不是我的能力和魅力，而是我的責任。在公司碰到這樣的情況時，犯錯是可以的，但責任是誰來承擔？不是因為我是馬云，而是因為我是這個公司的CEO。商城事件，當然我來承擔責任。他們承擔責任沒有用的。衛哲的事情，不是衛哲在承擔責任。承擔責任的是我。大家不明白這個道理。我很希望我他媽的離開，一了百了。我去度假，我到其他國家去釣魚打獵。少了個衛哲把我給折騰死了，把老陸移過來……死去活來。外面人都不明白這種痛苦的。這才是責任。難道我今天要自罰100萬，還是降兩級？

　　ESQ：是不是我可理解為，馬云不一定是最終解決方案，但他是最終責任人，所以他才會……

　　馬云：第一我一定不會是最終解決方案，這個公司的解決方案，最后處理商城事件不是我處理的，我只是出來講一些話。我只是出來給媒體和同事做介交代，給社會做個交代。

　　解決方案不是我，是邵曉峰，是張勇，是王帥他們這幫人，是公司的各個中層去解決掉的。我只是飛回來，事情搞得這么大，我需要回來，說，這是我的責任……我來溝通大家會聽。

　　不管大家信不信，但大家想聽見我的聲音是什么。

　　所以我并不覺得我是最終的解決方案。但是內部討論的時候我會表達我的看法。最后解決是他們解決。因為CEO的職責就是承擔責任。我的理解是，我作為CEO付錢給他們是要他們解決問題，大家付錢給我是要我承擔責任。我為這個公司的未來承擔責任。承擔責任我來沒有問題。道歉，是錯就要道歉。內部的責任他們會自己全部解決掉。

　　ESQ：隨著公司越來越大，你的安全感是越來越強，還是越來越弱？

　　馬云：什么安全感？

　　ESQ：比如很多人認為你拿了很多國字頭的錢，是缺乏安全感的表現。

　　馬云：我覺得這還是沒爬過8000米的人的想法。國字頭的錢進來，其中有一個很重要的原因是，阿里巴巴是一個社會企業。不管你們對政府怎么看，我個人這么覺得，我們這個公司的利益要跟國家分享。你說跟國家分享我跟誰分享？我見了一個領導，無論我喜不喜歡這個人。我都向他肅立起敬。不是因為他，而是因為他的職責。對不對？我喜不喜歡這個部長，我都會站起來說：部長。不是因為他，而是因為部長代表著國家和政府。同樣，今天阿里必然的發展是成為一個社會企業，讓這個社會能夠分享，共同參與，共同發展。請問，你找誰分享？你給我講個名單出來，它可以代表這個國家的老百姓。

　　安全不安全(的問題)很簡單，有人想戴紅帽子，但我一不政協，二不人大，三不黨代表。到今天為止(我都認為)，當政治家可以報國，藝術家可以報國，企業家也可以報國，而且作用不比任何人差。我不需要安全感。因為我沒(做讓我)不安全的事睛。難道我犯什么錯誤要被抓進去？我沒有不安全。我可以這么講，孫正義也好雅虎也好，見其他人不一定忌諱，見了我還是很忌諱的。我有對他們的不安全感？不可能。政府，他們真要控制我？他們投了錢，董事會一席都不要，投票權都交給我。你說，我有不安全感？跟不安全感沒有關系。社會企業應該讓社會分享財富。今天在我看來，這兩家機構，某種程度上來講，中投和國開，還是非太利益驅動的機構。國開行，我很敬重，他們為國家的長遠發展有貢獻。中投，拿的錢，是真正人民的錢。他們在替人民管錢。所以別人怎么理解，我哪怕今天去拿了下城區什么公司的錢，他們也會這樣說。這是我的態度也是我的權利。

　　這個公司這么大了，你難道不踉社會分享財富？那社會代表是誰啊？

　　ESQ：那應該上市啊。

　　上市，那是時間問題。上市之前呢？今天想投阿里巴巴的人多了，你選誰？我不是出于不安全感去做。還有人提出來，可能2012年10月馬云CEO位置沒得當了，這個更神。

　　ESQ：你曾說過，如果有什么東西是你放不下去的，你一定不會把它拿起來。那現在有什么東西是你放不下去的嗎？

　　馬云：有。未來十年，我知道中國還有很多很大的事情我們可以做。也需要做，有必要做。但有幾件大的事情，我現在沒把握我放不放得下。因為一旦著手做，干好了，指責我的人更多。干得不好，就把我玩得稀里嘩啦。我指的放得下，是指我的體能，能力，以及我們這幫人。這個我還沒太想明白。這個假期我想了很多事情。提起來，這事兒如果做成了，這個社會會因為我們發生真正大的變化，要是做不成，有好幾件事情，至少手頭有兩三件事情，是我心里面放不下的。因為這些事情，真的太大了，就怕，因為你放不下就會砸在地下。

　　ESQ：這些事情不在你已經做的之內？包括金融，阿里云。

　　馬云：這是整個體系，整個體系在做的事情。但是怎么說呢，2011年的挫傷還是有影響的。你干下去到底在為誰干。不是讓別人感恩，我也不希望別人感恩，但是鋪天蓋地的指責，干成了也是鋪天蓋地對付你，干不成更是鋪天蓋地對付你……在今天這個時代，干這樣的事情，需要巨大的勇氣和犧牲精神。我要問我愿不愿意有這種犧牲精神。

　　ESQ：你用昀這些詞語，勇氣啊、犧牲精神啊，自然而言就會帶來這種指責：道德制高點……

　　馬云：所謂道德精神，請問中國有誰愿意成為道德模范嗎？我從來沒有把自己架到道德模范(的位置)上，我只是覺得什么事情做得對，什么事做得不對。作為企業來講，老子最怕別人把我當作道德模范。所有男人想做的壞事我都想做。別跟我來虛偽的。不要瞎扯。我平凡一個人，只是我在做企業。《贏在中國》，我講的是，你小子這樣干是要出事兒的，你小子這樣干是走不遠的，不是我站在道德制高點，而是我走過的彎路我給你們講一講，小子，再這樣做是要闖禍的。講價值觀也是我們公司成長過程中自我約束的能力，而不是站在道德制高點。

　　但是別人把講價值觀和做對的事情，上升到道德，那我真沒辦法。我沒有以仁義道德去要求別人，我只要求你，兄弟，客戶第一，你講誠信行不行，你擁抱變化可以嗎？你敬業一下可以嗎？你擁有激情行不行？你團隊合作行嗎？這就是價值觀。我并沒覺得這是道德。道什么德？《贏在中國》你去看，在講的過程中我從沒講過道德。有個小鬼給我講道德，我說給我閉嘴，別給我來這套。你給我踏踏實實活下去就是最大的道德。但是呢，在這個社會里最基本的底線都已經變成道德了。這事情就復雜了。

　　(如果犬家認為)商人就是你倒騰來我倒騰去，你騙來我騙去，那你就沒辦法弄了。所謂犧牲精神，我只是問我自己，跟道德沒關系。我只是問，我是陪家人，還是陪著大家玩這個？我在新加坡參加一個論壇。論壇上面有澳大利亞前總理霍華德、新加坡的外交部長、印尼的商務部長和德國前央行行長，還有我。先討論中國危機問題，講得天花亂墜。主持人就問我，你怎么看中國，你擔心中國么？我說不擔心。他問我為什么？我說，在北京所有的餐桌上都在討論十八大人選，出租車的司機都會告訴你政治內幕。出租車司機都在擔心你有什么好擔心的？他們又開始討論歐洲，歐洲怎樣怎樣。主持人問我，馬云你怎么看歐洲？我說，歐洲關我什么事兒啊？臺下四百人嘩啦啦鼓掌。歐洲跟我有什么事情啊，歐洲你們這么knowgeable的人，都能把歐洲搞成這個樣子。我說我對歐洲是一無所知啊，它跟我有什么關系？

　　接著我說，十年前我很關心全世界，結果我的日子過得非常艱難；五年前我很關心中國的命運，我也過得很艱難；三年前我開始只關心公司，我的日子開始好起來。現在我只關心自己，越來越好。所以我說，關心好自己，每個人把自己喜歡做的事情做好，這世界就會好起來，別像奧巴馬一樣關心全世界。然后，何晶兢來找我，說你的話講得太有道理了，我們下午把主題全換過來了，關心自己。去關心歐洲金融危機，你能做些什么事呢？他們需要聽你的advice嗎？

　　跑到新加坡來討論歐洲，誰會聽你啊？還是那句話，所有的人，把自己喜歡干的事兒干好，把自己的人照顧好。我(現在)想的是，我愿意干好自己喜歡干的事兒，還是我去提起一個將來放不下的事兒，媽的，然后在我們公司(樓下)又圍了很多人，整天搖旗吶喊地在罵人。當然我不需要你感謝我，這是我們自己愿意干的事情，但是莫名其妙恨你的人就多了很多。管好自己，這個世界就會好的。